Wenn reaktionäre Nerds laut schreien, dann dauert es nicht lange bis sehr viele andere gegen dieses Geschrei mit Fakten dagegenhalten. Das ist gut gemeint, bleibt aber kontraproduktiv.
Vor kurzem wurde “Total War: Rome 2” Opfer von Reviewbombing auf Steam, d.h. über einen kurzen Zeitraum wurden von Trollen gezielt viele negative Bewertungen abgegeben, in diesem Fall, weil eine angebliche politische Komponente einer gewissen Gruppe Spielender nicht behagte. Kurz zuvor war ein Screenshot aufgetaucht, auf dem eine Fraktion besonders viele weibliche Generäle vorzuweisen hatte. Der Aufschrei im Steam-Forum war groß und der Vorwurf lautete, dass das Spiel jetzt mit einem neuen Update ideologisch von links aufgeladen sei. Wie schon beim Streit um “Battlefield V” vor ein paar Monaten oder jedem anderen Vorwurf dieser Art gegen irgendein popkulturelles Werk der letzten Jahre – egal ob Spiel, Film oder Serie – entpuppte sich der Vorwurf natürlich innerhalb kürzester Zeit als Geschrei ohne jede Grundlage. Und wie jedes Mal war es da schon zu spät, denn zum einen war da die Diskussion schon da – und wenn es nur als müdes Kopfschütteln war – und zum anderen war damit schon der Punkt erreicht, an dem gut gemeinte Gegenargumente kamen. Die Antike war ja eigentlich nachweislich voll mit markanten Frauen, die Wahrscheinlichkeit für ein Szenario wie das auf dem Screenshot gering und überhaupt die Reaktion übertrieben.
Jede Argumentation gegen einen sexistischen, rassistischen oder in irgendeiner anderen Form menschenfeindlichen Aufschrei dieser Art hat – so gut sie vielleicht auch gemeint sein mag – ein entscheidendes Problem: Die Person, die sie verfechtet, geht davon aus, dass es hier um Fakten gehen würde. Nur seit wann geht es sexistischen Trollen um Fakten?
Ich habe so etwas ähnliches schon zu “Battlefield V” unter dem Aspekt der historischen Authentizität schon geschrieben, aber ich schreibe es noch einmal auch ganz allgemein: Reviewbomber und andere reaktionäre Nerds sind nicht interessiert daran, wie realistisch ein Spiel ist. Sie sind nicht daran interessiert, ob Rey in “The Last Jedi” wirklich eine Mary Sue ist. Sie sind nicht daran interessiert, wie viele Rechte Frauen im Laufe der Geschichte wo hatten. Oder wo die Schwächen eines Weltenbaus liegen, der vielleicht ausnahmsweise etwas inklusiver ist. Diese reaktionären Nerds sehnen sich nach einer Fantasie zurück, in der Frauen, People of Color und andere marginalisierte Personen in ihren Lieblingsgeschichten und -medien scheinbar noch eine Randerscheinung waren. Diese reaktionären Nerds interessieren sich nicht dafür, wie viele Frauen es vielleicht in der Antike zum General bringen konnten, sondern wollen, dass diese Frauen bis auf einen von ihnen sehr eng abgesteckten Raum oder ganz verschwinden.
Denn natürlich könnte ich jederzeit erklären, dass Frauenleben im Mittelalter sehr viel komplexer waren als diese reaktionären Nerds angesichts von prominenten Frauenfiguren in Fantasy und Mittelalter-Histo immer wieder behaupten. Natürlich könnte ich jederzeit eine ganze Reihe Beispiele für Frauen zwischen dem 11. und dem 16. Jahrhundert nennen, über die ich nur zufällig bei meiner eigenen Recherche in meinem eigenen, sehr speziellen und zudem noch kleinen Fachgebiet als sicher belegt gestolpert bin. (Jemand mit deutlich mehr Erfahrung könnte die Anzahl dieser Beispiele wahrscheinlich verzehnfachen.) Natürlich könnte ich jederzeit erklären, dass die Fanzine-Szene zu “Star Trek” schon in den 60er und 70er Jahren nachweislich und z.B. anhand der Autorinnenliste dieser Fanzines belegbar randvoll mit Frauen war und dass Frauen nicht erst in den letzten zehn Jahren auf mysteriöse Weise angefangen haben, sich für Phantastik zu interessieren. Natürlich könnte ich erklären, warum Afrofuturismus wie “Black Panther” nicht nur seine Daseinsberechtigung hat, sondern auch wichtig und interessant sein kann. Und zudem auch nicht wirklich neu ist, sondern gerade nur seinen Weg in den westeuropäischen und amerikanischen Mainstream findet. Natürlich könnte ich jederzeit all das mit Fakten untermauen, all das mit Leichtigkeit belegen, aber damit gebe ich schlicht Leuten einen Raum für Diskussion, die nicht an Dialog interessiert sind, sondern eigentlich nur wollen, dass ich verschwinde. Und das nur weil ich eine Frau bin und eine feministische Position äußere.
Ein Kompromiss durch Dialog mit diesen Leuten läuft schlicht immer darauf hinaus, dass marginalisierte Personen Schaden nehmen – Und damit ist ein Kompromiss unmöglich. Stattdessen gibt man nur dem rechten Framing und Gatekeeping dieser Menschen einen scheinbar legitimen Raum, den es nicht verdient hat. (Zu diesem rechten Framing im Popkultur-Kontext ist auch dieser Artikel hier sehr zu empfehlen.) In dem Moment, in dem solche reaktionären Nerds ganz offensichtlich allein über die Existenz einer marginalisierten Person in “ihren” Spielen wütend sind und im Grunde das Verschwinden dieser Person fordern, ist kein Dialog mit ihnen möglich und es sollte auch keiner geführt werden. Wer trotzdem unbedingt die Hintergründe aufklären will, um diesen Hass ganz deutlich als solchen zu entlarven, sollte das auch in einen solchen Kontext setzen und klarstellen, dass entsprechende Aufklärung sich nicht an den Ursprung des Geschreis richtet, sondern eben diesen Ursprung als menschenfeindlichen Mob statt einer Gruppe zu recht “besorgter” Spielender entlarven will. Doch selbst das ist ein schmaler Grat, denn bei einem Fall von Reviewbombing wie bei “Total War: Rome 2” oder einem quasi in Flammen stehenden Forum sollte nach den letzten Jahren gar keine Aufklärung mehr nötig sein, zumal allein die Annahme, dass eine angeblich zu hohe Frauenquote im Spiel ein “Fehler” wäre, schon eine grundlegend sexistische Komponente hat.
Aufschreie wie der um “Rome 2”, in denen in den Reviews mit rechten Kampfbegriffen und Ideen wie “SJW”, “unangebrachter Political Correctness” oder einer scheinbar verschwörungsmäßigen “feminist agenda” nur so gespickt sind, sind ganz offensichtlich frauenfeindlich. So offensichtlich frauenfeindlich, dass selbst die Entwickler, die ja ein wirtschaftliches Interesse daran hätten, potentielle Käufer nicht zu vergraulen, nur noch hilflos Threads schließen und ein Statement abgeben können, das sich wie ein einziges Kopfschütteln liest. Egal, wie man es dreht und wendet: Hier geht es um Sexismus. Nicht mehr und nicht weniger.
Am Ende führen wir hier erneut keine Diskussion über Fakten, Forschung oder Wahrscheinlichkeiten, sondern darüber, dass eine immer wieder sehr laut werdende Gruppe Spielender findet, dass marginalisierte Personen lieber an den Rand gedrängt werden oder verschwinden sollen. Und das sollte keine Diskussion sein, die irgendjemand von uns wirklich führt, und dementsprechend sollten die darin genannten Strohmannargumente auch nicht als inhaltlich begründet behandelt und damit legitimiert werden. Wo kein Dialog möglich ist, bleibt nur noch Solidarität entweder mit besagten reaktionären Nerds oder den Personen, von denen diese Nerds sich im Grunde nur wünschen, dass sie verschwinden. Und damit bleibt eigentlich nur noch eins zu tun, wenn ihr euch wirklich mit letzteren solidarisieren wollt: Zeigt diesen reaktionären Nerds die Tür und gebt ihnen nicht den Raum, den sie nicht verdient haben und nur missbrauchen würden.
Denn verschwinden werden Frauen im Allgemeinen aus diesen Medien und Szenen ohnehin nicht. (Genauso wenig wie viele andere Gruppen, die immer wieder zur Zielscheibe wurden und werden.) Wir waren schon immer da und werden auch immer bleiben. Es ist nur eine Frage, ob und wie zugelassen wird, dass Hassgruppen versuchen, uns scheinbar wieder auf unseren Platz an den Rand zu verweisen und eine Präsenz als solche schon zu einem Kampf zu machen.
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21 Comments
Was ist Review-Bombing? – Keinen Pixel den Faschisten!
3. Juni 2020 at 9:14[…] Selbstverständlich stünde jede*m frei, ein Spiel, das nicht gefällt, einfach nicht zu kaufen, was sicherlich auch einige tun. Review-Bombern ist das allerdings nicht genug, denn sie möchten die von ihrer Meinung abweichende Darstellung unterbinden. Sie möchten den Entwickler*innen mit ihren massenhaften schlechten Bewertungen den größtmöglichen Schaden zufügen, an einem klärenden Diskurs besteht kein Interesse. Wie man am besten mit solchen als Kritik getarnten Hasskommentaren umgeht, erläutert Aurelia Brandenburg in ihrem Artikel „Es geht nicht um Fakten: Warum man reaktionäre Nerds nicht aufklären kann und soll“. […]
Opfermythos und Sexismus: "Gamer" und das Gatekeeping einer Hobbyidentität – Language at Play
23. April 2020 at 12:02[…] die schreiende „echte Gamer“-Fraktion reaktionärer Nerds ist vielleicht ein Extrem, aber ihr Gatekeeping ist überall. Es ist da, wenn Visual Novels nicht […]
Aurelia Brandenburg
2. Juni 2019 at 9:59Ich bin mir nicht sicher, welchen Text du gelesen hast, meiner kann es wohl kaum sein, denn deine Antwort nimmt nicht wirklich Bezug darauf, sondern reiht unzusammenhängende andere Sachen aneinander. Mir geht und ging es nie darum, wie wer ein Spiel reviewt, sondern darum, wie wir über Spiele – auch jenseits von Reviews – reden und was für Diskurse wir hier führen. Abgesehen davon kenne ich mich sehr genau damit aus, dass das, was als faktisch angesehen wird, in vielen Situationen auf Perspektive und Kontext ankommt, das ist Teil meines Punktes. So zu tun als wäre es okay, eine Meinung, die sich auf “Die Frau soll aus meinem Spiel verschwinden!!” runterdampfen lässt, zu vertreten und damit schlicht darauf hinzuarbeiten, Frauen u.a. auszuschließen, sollte für einen offenen und vernünftigen Diskurs inakzeptabel sein, that’s it.
Bodo
2. Juni 2019 at 3:43Liest sich wie ein Review zu meinem persönlichen bisherigen Alltag – Obwohl man die Big Data Schnittstelle der Politisch/staatlichen Organe und Wirtschaft sowie deren beider Nachrichtendienste ja eher nicht zwingend mit Spielen vergleichen kann (Naja, ein wenig ^^)
Die Frage, ob Fakten oder nicht Fakten gegen Nerds, die eben ein Review abgeben, um öffentlich zu danken, dass solch top Game existiert, bzw. es gnadenlos zerschmettern (alles andere ist kein Nerd) kommt auf Argumentation und allen voran auf Reichweite sowie Interesse daran an. Mit Fakten Marketing zu machen funktioniert allen voran am Fankreis – Piranha Bytes hat das eigentlich am besten Verkörpert. Der Publisher bezahlt das zwar mit Internetcuts, aber hey, its a fucking game of thrones.
Ich habe folgende Erfahrung gemacht: Je mehr Fakten, desto spezifischer das Nachfragen, sofern interesse bestand. Ist aber auch eher PR und
Gut, Christian Lindner munkelt, das seien alles nur bessere KIs, aber so siehts halt auch teilweise in der Presse aus (da fragt man sich, für was ne Roboter Steuer, die fachlich eher Kosten verursacht für alle Ebenen – Die Models der Verläge bekommen nen Lobbyfestival für spannendes Vorlesen von KI Ideen und dem Promoten jener, die darauf ausversehen reingefallen sind). Da muss man dann immer “angeblich” voll vorsichtig sein, weil die Models der Presse endweder selbst die KI entworfen haben, und man kriechen soll (sasha Lobo, gibt keinen Besseren Grund, den Spiegel zu boykottieren) oder die Models der ihren Kumpels KI (Netzpolitik, weil mega nötig/nötig gewesen) zur Existenzfrage, ob wir nichts weiter als KIs sind, treibt. (Wogegen ich zwar privat bin, politisch jedoch dieses Scharfe Messer zwischen
Worauf ich hinaus wollte: Fakten bringen schon was, sind aber innerhalb der Game Szene unspezifischer, weil, so die Einschätzung mittlerweile, der Käufer von Reviews nicht mehr für gute Analysen bezahlen lassen darf, sie anders vertreiben muss (die Verläge und Medien sind mehr to big to fail, als eine Revolution mit der deutschen Bank) und kaum jemand mit Erfahrung eine faktenbasierte, anstelle emotionsvolle Review schreibt.
Allerdings – Chauvinistische Reviews gegenüber Entertaimentsoftware bezüglich Spiele aus dem aktuellen Kanons haben dennoch Berechtigung: Der Grundaspekt ist doch allen voran die Modellierung und Animation sowie der Realismusgrad der Spiele älterer Kanons sowie die Storydeckelung, gepaart damit, dass die Patent und Moneyunterstützung der Entwickler von der politischen Teilhabe in dem Spiel eben bei feministieren Spielen dafür sorgt, dass der eh total heftige Wettbewerb in den Programmwerkstätten noch krasser wird.
Der Kompromiss da ist das Wegzuschieben mit “Tja, auf der anderen Seite wird Abzocke der Großbetreiber mit genügend Abnehmern für Fifa und CO Daten gemacht, weil die Hoch Dekorierten Itler endweder unterbezahlt am nächsten tollen Titel arbeiten oder in der Marketing Abteilung nach 20 Stunden Wochen Applebaum nachmachen, der wiederrum nur den Chefhacker sowie Coder von Wikileaks vor den Verlagen schützt.
Bei dem Blog kam mir dazu der Gedanke:
– Wenn in Gothic I 3 Frauen sind, wie wahrscheinlich ist es, dass es eigentlich nur eine ist, weil jene neben dem Baden die ganze Zeit Gomez darum bittet, das Golemherz des Helden durch noch mehr Sumpfkraut am Leben zu erhalten, bis er die Ihre Rache durchgeführt hat? *Tee schlürf* So Wahrscheinlich wie das der Schwarzmagier auch nur ein Orkschamane ist.
Der Kompromiss ist halt die Frage nach Argumentationsberechtigung. Beispiele?
“Nur seit wann geht es sexistischen Trollen um Fakten?”
Kommt drauf an, ob der Troll aus Trollgründen (also andere Wahrnehmung oder/sowie schlicht andere Meinung, oder anderes Argument) Troll ist, oder ob der Sexismus teil der Rhetorik ist. In der Politik erlebt man das häufiger – Rassismus, Sexismus, schon der leiseste Hauch von Individualismus auf der “Not weekly News” (Weekly/Daily ist das so, als ob man mit Merkel/meiner Mutter in einem Raum ist – Man muss deren Sexismus schlucken, was sexistisch ist(wäre, wäre meine Mum nicht schon von Schmerzen durch Kleidung gepeinigt) kann das aber nicht ankreiden, weil es Sexistisch ist. Oder weil der Troll ja “Trollartig” ist.
Seit wann geht es irgendwen um Fakten oder Wissensaustausch(Wissenserweiterung) in der Onlinewelt und in Foren? Die meisten Foren, die ich besichtigen durfte, in den letzten Jahren, sind zwar Okey, aber ähneln langen Whatsappnachrichten auf dem PC.
Sexismus ist oberflächlich, als Stilmittel okey, sobald wir zur Gesellschaft kommen, klar disskusionswürdig (was nicht, selbst ein Kerl mit T-Shirt während der Wasserpausen ist prüde) und in der Medienwelt eben eine Sünde, die wiederrum in der Bevölkerung keinesfalls als jene angesehen wird, sondern nur in Dauerschleife irgendwann nervt.
Um Fakten geht es Trollen immer, btw. Hab bisher in der politischen Ebene keinen Troll getroffen, der nicht auf Fakten bestand.
” Natürlich könnte ich jederzeit eine ganze Reihe Beispiele für Frauen zwischen dem 11. und dem 16. Jahrhundert nennen, über die ich nur zufällig bei meiner eigenen Recherche in meinem eigenen, sehr speziellen und zudem noch kleinen Fachgebiet als sicher belegt gestolpert bin. ”
Und Anmerken, dass Frauen aus Sicht von Reviewbombern und Nerds seit dem Untergang des Frankenreiches und dem Wechsel der Merowinger zum Christentum die Hosen anhatten und fast immer nur das Laienschauspiel den Männern überliesen.
*Tee schlürf* Gut, Englands ungekrönte und Portugals 15 (ca.) Jahre gekrönte Königin, die Katelonien anbot, Indiens Kultur an England zu verschenken, wenn Katelonien stützt, dass sie entführt wurde hat sich das tatsächlich von den Merowingern bezüglich der Holzpreise abgeschaut hatte. Woran man merkt, dass es nur um Fakten geht: Wo sind die Fakten, dass die Römer und das Christentum Holz zur Günstigeren Papierherstellung von den Franken zu Friedensverhandlungen forderten (Bernhard Hennens Elfenrittertrilogie ist zumindest da ein guter Ansatz)
Kurz:
“Wo kein Dialog möglich ist, bleibt nur noch Solidarität entweder mit besagten reaktionären Nerds oder den Personen, von denen diese Nerds sich im Grunde nur wünschen, dass sie verschwinden.”
Deshalb interessiert mich Solidarität so wenig zurzeit, gut zu wissen. Wenn man bemerkt, dass Fakt ist, dass die ganze “Anti Hate Speech” Kampange nur das Verschleiern von Gaslightning in der Offlinewelt ist, ist im Grunde kein Opfer und kein Täter mehr vorhanden, sondern nur verkürzte “Kritik”
Gastbeitrag: Opfermythos und Sexismus – Weg mit dem "Gamer"-Begriff - Screaming Pixel
8. März 2019 at 14:01[…] die schreiende „echte Gamer“-Fraktion reaktionärer Nerds ist vielleicht ein Extrem, aber ihr Gatekeeping ist überall. Es ist da, wenn Visual Novels nicht […]
Das Märchen vom unproblematischen Witz: Der Bachelor hat heute keine Rose für dich, Internet – Language at Play
18. Januar 2019 at 10:01[…] Audiokommentaren versuchen auch gerne einmal Psycholog*innen, Sozialwissenschaftler*innen und sogar Historiker*innen – Sachverständige unterschiedlichster Fachrichtungen, die wissen, wovon sie sprechen – […]
Level Complete: Oktober 2018 - Red Riding Rogue
2. November 2018 at 15:30[…] Monat möchten wir euch unbedingt noch an Aurelia weiterleiten, die auf Geekgeflüster den Beitrag „Es geht nicht um Fakten: Warum man reaktionäre Nerds nicht aufklären kann und soll” veröffentlichte. Wer schon mal an solchen Diskussionen teilgenommen hat, wird wahrscheinlich […]
Pixeldiskurs-Podcast #112 – Überlegungen zum Raum (mit Prof. Dr. Stephan Günzel) | Pixeldiskurs
14. Oktober 2018 at 14:49[…] Es geht nicht um Fakten: Warum man reaktionäre Nerd nicht aufklären kann und soll (Aurelia Brandenburg) […]
Aurelia Brandenburg
13. Oktober 2018 at 11:32Die Plattform haben Sexisten ohnehin schon. Ich kann mich eben nur fragen, ob ich ihnen zusätzlich noch mehr Raum gebe, indem ich tue als ob ihre Argumente legitim und debattierbar wären. Und mir geht es nach wie vor nicht darum, was ich persönlich ermüdend finde, das ist egal und meine persönliche Entscheidung, aber überzeugen kann man die schlicht nicht und das, was die als Argumente vorbringen, ist im Grunde nur, dass “die Frau da weg soll”. Das ist meines Erachtens nichts, das man debattieren kann. Und ich sage explizit nicht, dass man die ignorieren soll, ganz im Gegenteil, aber man sollte auch nicht so tun als wären Pseudo-Argumente legitim und debattierbar. Man kann sowohl sich mit denen auseinander setzen und klipp und klar zu Verstehen geben, dass diese Position unmöglich ist und man eine andere Meinung vertritt (was auch wichtig ist, um Kante zu zeigen), aber gleichzeitig nicht so tun, als wäre “Wäh, da ist eine Frau drin, die soll raus!” ein legitimes “Argument”.
Das ist die eine Sache, um die es mir geht. Wenn man auf “Was macht die Frau da in ‘meinem’ Histo-Spiel, scheiß political correctness! Die soll weg!” mit “Eigentlich kommen Frauen ja gar nicht so oft vor” antwortet, behandelt man gleichzeitig die Prämisse “Das Spiel ist scheiße, weil Frauen drin sind” als legitimes Argument und spricht durch dieses Eingehen auf rechtes Framing indirekt Frauen ihre Daseinsberechtigung in diesem Spiel ein Stück weit ab, was dann natürlich sich im Großen auch auf weibliche Spielende auswirkt, obwohl man ja das Gegenteil bewirken will. Wenn ich stattdessen sage “Das ist eine frauenfeindliche Aussage und damit nicht debattierbar, komm mir mit einem richtigen Argument” habe das entscheidende Argument vorgebracht ohne so zu tun als wäre die frauenfeindliche Prämisse okay und wenn mein Gegenüber dann weiter ankommt, warum Frauen ja per se so unauthentisch sind, weiß ich ohnehin, dass ich nie mit dem zusammenkommen werde solange ich nicht zugestehe, dass Frauen grundsätzlich nur mit Sondergenehmigung reaktionärer Nerds “erlaubt” sind und dadurch wieder ein Stück weit tue als wäre diese Frauenfeindlichkeit okay. Wechselt mein Gegenüber das Argument, können wir überlegen, weiter zu reden, aber Frauenfeindlichkeit ist schlicht kein Argument.
Man sollte schlicht die Prämisse kritisieren und nicht das Scheinargument, das aus dieser Prämisse wächst, d.h. die Kontroverse an der Wurzel statt der aktuellen Strohmanndiskussion packen. Denn dann debattiert man automatisch über das, worum es ja wirklich geht, nämlich “Sind Frauen weniger wert als Männer?” und das ist schlicht eine Frage, die so voller Frauenfeindlichkeit ist, dass jede andere Antwort als “Nein” und jeder Kompromiss bedeuten würde, Frauen ihre Existenz und ihren Wert abzusprechen und wenn es nicht ein Stück weit ist. Und da bin ich schlicht der Ansicht, dass man das nicht debattieren kann und soll, vollkommen egal, ob man gerade die emotionalen Kapazitäten für eine Diskussion hätte oder nicht, weil man sich sonst im Gesamtdiskurs schleichend an diese frauenfeindlichen Positionen annähert.
Yuvi
12. Oktober 2018 at 20:15Haben denn Sexisten keine Plattform, wenn man nicht auf ihre Posts reagiert? Die Posts bleiben dennoch stehen, die Plattform kann ich ihnen nicht nehmen (außer eben ich hab die Möglichkeit, ihre Kommentare zu löschen, dann sieht das natürlich anders aus). Also ein Rückzug von den Plattformen würde den Sexisten nicht schaden, sondern nur meiner Position.
Ich kann dann erklären, warum die Kommentare frauenfeindlich sind, aber dann lande ich doch eben an der Stelle, an der ich auch beides gleichzeitig argumentieren kann. Und gerade das Entlarven von Scheinargumenten ist doch ein Weg, den Sexismus sichtbar zu machen.
Aber nochmal: Ich finde nicht, dass du persönlich das tun solltest, wenn du es als aufreibend erlebst. Ich finde nur nicht, dass man deshalb anderen generell davon abraten sollte. Das wäre eine Option, wenn Sexisten keine Plattformen finden würden, aber die finden sie auch in einseitiger Selbstbeweihräucherung, ganz ohne Kontra-Stimmen.
Aurelia Brandenburg
11. Oktober 2018 at 21:28Jede ernsthafte Diskussion auf sexistischer Basis gibt schlicht und ergreifend Boden auf. Tue ich heute so, als wären sexistische Trolle nur um Authentizität “besorgte” Spielende, tue ich so als wäre ihr Sexismus legitim. Natürlich kann ich dann noch immer mit denen diskutieren, aber zum einen spreche ich ihnen automatisch Legitimation zu statt klarzustellen, dass, wer Hass speit, sich vom Diskurs disqualifiziert hat, und zum anderen verschiebe ich damit auch selbst den Diskurs nach rechts. Denn die “Argumente” sind schlicht und ergreifend keine, sondern pure Frauenfeindlichkeit, die sich bei der erstbesten Gelegenheit in sehr realen Konsequenzen manifestiert. (Im Kontext von Rome 2 haben z.B. solche Leute gefordert, dass die Community-Managerin, die den Thread auf Steam geschlossen hat, gefeuert wird und das ist weder der erste noch der letzte Fall dieser Art.) Natürlich bin ich ermüdet davon, dass alle paar Monate eine neue Hassspitze in den Schlagzeilen landet, aber zum einen tut das für meinen Punkt nicht direkt etwas zur Sache und zum anderen bin ich daran schlicht gewöhnt, danach stelle ich mir schon fast meinen Wecker. Diese Leute werde ich niemals erreichen können, weil bei jedem vernünftigen Argument, mit dem ich kommen kann, immer die Antwort sein wird, dass ich Teil einer feministischen Weltverschwörung oder was auch immer sei, egal wie vorsichtig ich zum Ausdruck bringe, dass ich persönlich z.B. Figurendesign X als sexistisch und degradierend empfinde. (Wenn es gut läuft und ich nicht sowieso erstmal ausgiebig und z.T. auch sehr krude beleidigt werde.) Glaub mir, ich hatte meinen fair share an Versuchen, mit den besseren Argumenten zu überzeugen und zu diskutieren, es funktioniert einfach nicht. Und wenn ich die Wahl habe, mit jemanden zu diskutieren, um diskutiert zu haben und am Ende dieser Person auch noch eine Plattform für ihre Menschenfeindlichkeit gegeben zu haben, oder die Diskussion abzubrechen, dieselbe Menschenfeindlichkeit öffentlich zu ächten und lieber andere, die ich erreichen kann, darauf hinzuweisen, warum das menschenfeindlich ist, bzw. mit denen zu diskutieren, mit denen ich noch zu einem Ergebnis (und wenn es agree not to agree ist) kommen kann, wähle ich (inzwischen) eher letztere Form. Das ist natürlich auch noch immer eine Frage der Situation und es gibt viele Graustufen zwischen dem Extrem, das ich meine, und eindeutig debattierbaren Positionen und es gibt auch durchaus Situationen, in denen ich doch erstmal auf eine Diskussion eingehe und dann merke, dass die zu nichts führt, und sie abbreche, aber grundsätzlich bleibt für mich egal wie ich es drehe und wende das Problem, dass ich – gerade online, wo alles öffentlich und damit performativ ist – im Zweifelsfall auch z.B. Sexisten eine Plattform gebe, die ich ihnen nicht geben will. (Deshalb schalte ich z.B. hier auf dem Blog auch beleidigende und offen feindliche – was sowieso meistens Hand in Hand geht, deshalb fliegt sowas schon immer durch ersteres raus – Kommentare nicht frei. Hass lasse ich ganz bewusst immer über meinen Papierkorb ins Nichts laufen, um den nicht hier noch indirekt zu verbreiten.)
Yuvi
11. Oktober 2018 at 20:36Hm, ich finde nicht, dass man da entscheiden muss.
Ich kann gleichzeitig darauf hinweisen, dass die Diskussion auf Sexismus basierst und die Scheinargumente entkräften. Ich verstehe völlig, warum du es ermüdend findest, sie immer wieder zu beantworten und dich daran aufzureiben und wenn du das so empfindest, dann ist es völlig okay, das nicht zu tun. Das ist eine persönliche Entscheidung.
Aber ich finde es ist nicht gefährlich, auch auf die Argumente einzugehen, da sie sonst eben dennoch wirken. Natürlich ist das historisch so nicht korrekt und darum geht es den Trollen auch nicht. Aber andere lesen das und glauben es. Man vergisst schneller die Quelle einer Information, als die Information selbst. Und das Bild einer weißen, männlichen Geschichte ist so schon tief in den Köpfen verankert, auch bei Menschen, die nicht bewusst sexistisch sind. Deshalb finde ich es auch gefährlich, diese Meinungen noch zu verstärken, indem man den Teil der Debatte ignoriert.
Wenn man Sexisten, Rassisten, etc. von Debatten ausschließt, dann erreicht man ja auch nicht, dass die sich ändern. Es entstehen eher Parallelgesellschaften, die Hass nicht verringern, sondern verstärken.
Aurelia Brandenburg
10. Oktober 2018 at 22:21Ich bin nicht der Ansicht, dass man diese Leute einfach ignorieren oder schweigen sollte, denke aber, dass es wirksamere Methoden gibt, gegen die Kante zu zeigen als gegen eine trollende Wand zu reden (und wenn es nur zur für die Mitlesenden ist). Im Fall von Rome oder Battlefield hat es mich z.B. sehr müde gemacht, wie oft – mal in der Diskussion und mal einfach nur so in Threads und Tweets o.ä. – erklärt wurde, dass das ja “wirklich” ganz anders sei, während eigentlich die Botschaft lauten müsste, dass diese laute Minderheit eben sexistische Trolle sind und schon dieser Sexismus als solcher sie von der Debatte disqualifiziert bzw. davon disqualifiziert, dass ihre Scheinargumente ernst genommen werden. Ich habe zu oft gelesen “Der Vorwurf ist aber historisch nicht korrekt” – was implizit ja bedeuten würde, dass solange man seinen Sexismus irgendwie “belegen” kann, er okay wäre – statt “Der Vorwurf ist purer Ausdruck von Frauenfeindlichkeit”. Und diese Diskursverschiebung halte ich für gefährlich, weil sie automatisch vorsieht, dass ein Pseudoargument legitim wäre und die offene Menschenfeindlichkeit zweitrangig.
Yuvi
10. Oktober 2018 at 20:51Ich muss mich da Kaptain anschließen, dessen ersten Punkt ich ziemlich wichtig finde.
Was ist die Konsequenz, wenn man nicht auf die Kommentare von Trollen eingeht? Wer über einen Artikel stolpert, sieht zig Kommentare, die alle in eine Richtung deuten. Eine winzige Gruppe wird plötzlich zur lauten Mehrheit, weil die eigentliche Mehrheit schweigt. Ich finde man sollte natürlich nicht an Fronten kämpfen, an denen man nur verlieren kann, natürlich wird man das Gegenüber nicht umstimmen können. Wenn man sich das als Ziel nimmt, könnte man auch mit einer Wand diskutieren.
Aber wenn es darum geht, einer lauten Minderheit Parole zu bieten, damit die stillen Mitleser sehen, dass das Internet nicht voll von sexistischen Trollen ist, dann verliert man nicht. Ein wenig das Konzept, das Reconquista Internet verfolgt. Auf Hass nicht mit Hass reagieren, aber sich auch nicht einfach zurückziehen und schweigen. Mit Freundlichkeit und Liebe Fakten verbreiten und zeigen, dass die Welt eigentlich voller vernünftiger Menschen ist, die sich von ein paar Sexisten nicht vertreiben lassen.
Pia
10. Oktober 2018 at 10:00Hallo Aurelia,
habe dich auf trusted blogs entdeckt 🙂
Am schlimmsten finde ich, wenn man diesem menschenfeindlichen Mob noch Gehör und Aufmerksamkeit schenkt! Ich bin es leid über das Thema von Rassen und Frauen mit dieser feindlichen Masse zu diskutieren. Letztendlich ist es doch eine komplette Ignoranz das, was einem Menschen wirklich weh tut.
Solange solche Dinge Aufmerksamkeit erhalten, wird dies nicht aufhören. Niemals.
Liebe Grüße
Pia von irgendwie nerdig 🙂
Aurelia Brandenburg
8. Oktober 2018 at 19:58Eine Diskussion ist dann sinnvoll, wenn sie zu etwas führt. Jemand, der Gift und Galle über eine feministische Weltverschwörung spuckt, nur weil potentiell ein paar mehr Frauen in einem Spiel vorkommen könnten als diese Person sie für historisch authentisch hält, ist nicht mehr zu erreichen und damit ist der Punkt erreicht, an dem zu entscheiden ist, ob man eine Diskussion um der Diskussion Willen führt oder sich mit Betroffenen solidarisiert und der giftenden Person die Tür zeigt. Ich bin für letztere Option. Zum Thema Rey: Das Konzept der Mary Sue als etwas Negatives ist insgesamt problematisch und hat historisch gesehen meiner Meinung nach etwas Sexistisches. Solange du auch zulässt, dass z.B. Anakin oder Luke potentiell ebenfalls Mary Sues sind, können wir wegen mir darüber streiten, aber dieses extreme Einschießen des Fandoms auf Rey hat in den dahinter stehenden Mechanismen etc. auf ähnliche Weise wie z.B. der hate gegen das Ghostbusters-Reboot funktioniert, wo schlicht auch der Diskurs durch ein bestimmtes Framing von rechts sehr verschoben wurde. Das bedeutet nicht, dass man nicht theoretisch auch Dinge an z.B. Rey finden kann, die man als nicht gut geschrieben erachtet, mir geht es nur um das größere Bild, in dem das stattfindet, zumal das Star Wars-Fandom auch leider eine gewisse Geschichte der Probleme mit selbsternannten “wahren” Fans hat, die dann von rechts z.B. Schauspielerinnen belästigen. (Zur Mary Sue-Problematik habe ich auch hier bereits einmal ausführlich gebloggt, weil dieser Begriff als solcher ja schon sehr kompliziert und schwammig ist.)
Lukas
8. Oktober 2018 at 19:42Ich weiß nicht, ob man so einfach sagen kann. Dass man jeden Dialog mit dieser Gruppe von Personen verweigert, ist ja auch nicht richtig, oder? Natürlich sollte man sich erst mal die Problematik im speziellen Fall ansehen. Viele dieser Menschen sind einfach nur aufgebracht darüber, dass ein bestimmtes Bild in ihrem Kopf nicht getroffen wird. Und bei manchen Sachen finde ich die Kritik auch gerechtfertigt: Für mich ist Rey aus Star Wars eindeutig eine “Mary Sue”! Sie kann einfach von Anfang an alles und besiegt sogar den neuen Oberbösewicht im ersten Film. Das haben die alten Star Wars Filme mit Leia noch viel besser gemacht: Sie war eine nachvollziehbare Figur und hatte eine Charakterentwicklung. Rey kann aufgrund ihrer Fähigkeiten, die sie scheinbar seit anfang an besitzt, gar keine Charakterentwicklung mehr durchmachen.
Kaptain
8. Oktober 2018 at 15:06Ja. Diese Sehnsucht ist da. Frage ist woher kommt sie. Und wieso die Projektion in die Vergangenheit. Vielleicht hat es damit zu tun das die weissen Flecken auf der Landkarte sukzessive verschwanden und man daher keinen Platz mehr für Weltflucht und Utopien in der eigenen Welt hatte. Also musste man das auslagern. In die Zukunft, ins Universum und die Vergangenheit. Aber warum diese Sehnsucht an sich?
Ist es die Unzufriedenheit mit der eigenen Welt und gleichzeitig eine Ohnmacht ihr zu begegnen?
Ich verstehe auch den Punkt. Ich argumentiere ja auch hin und wieder so. Weil es einfacher is. Aber es reproduziert genau deswegen ja das Problem der naiven Vorstellung vom Vetorecht der Quellen und wie im Beispiel Geschlecht die eigenen Kategorien. Eine gangbare Lösung hab ich aber auch grad nicht parat.
Der Dualismus von Diversity und Rassismus in der modernen Popkultur - Red Riding Rogue
8. Oktober 2018 at 12:12[…] dieses Verhalten hinterfragen, denn es beruht nicht auf Fakten, auf nachvollziehbaren Gedanken und den Diskurs kann man sich sparen. Es ist toxische Nostalgie, die nicht nur alles Alte verklärt und soweit verzerrt, dass alles […]
Aurelia Brandenburg
8. Oktober 2018 at 11:11Gerade dem zweiten Punkt würde ich da durchaus zustimmen. Ich habe nicht ohne Grund ein Problem mit dem Argument von Authentizität oder historischer Korrektheit, weil beides eben in diesem Kontext weitgehend Konstrukte sind, die dann als Strohmannargument immer dann ausgepackt werden, wenn es in die eigene Argumentation passt. Allerdings sind beide Dinge Argumente, die vielen Spielenden wichtig sind, d.h. vollkommen ignorieren kann man sie leider auch nicht. Es gibt eben tatsächlich häufig diese Sehnsucht, Geschichte im Digitalen Spiel zu “erfahren” und auch wenn sich mir dabei alles aufkräuselt, weil ich das schlicht so,, wie sich das viele vorzustellen scheinen, für unmöglich halte, existiert diese Sehnsucht. Ich hätte es auch lieber, wenn in Fiktion im Allgemeinen mehr der fiktive Charakter ausgenutzt und sich weniger an Authentizität geklammert werden würde, aber das sehe ich in absehbarer Zeit einfach nicht auf breiter Flur passieren. Und meinem Argument sollte eigentlich weniger die “Faktizität” zu Grunde liegen, selbst wenn vielleicht der Eindruck entsteht, sondern die Belegbarkeit. z.B. im Zuge der Battlefield-Diskussion haben sehr viele Leute gemeint, jetzt nachweisen zu müssen, dass es durchaus Frauen gab, die im 2. Weltkrieg gekämpft haben, was mich nicht wundert, weil eindeutige Belege für diese Argumentation sehr leicht zu finden sind, die ich aber eben für kontraproduktiv halte, weil sie eben eine historische Strohmanndiskussion aufmachen. Zum ersten Punkt denke ich schlicht, dass man dann lieber direkt versuchen sollte, die Unentschlossenen zu erreichen. Diskussion mit Trollen führt meiner Ansicht nach zu nichts außer Ärger. Eine Diskussion gezielt zu beenden und Trollen keine Plattform zu geben, halte ich persönlich da auch unter diesem performativen Aspekt als Geste an die Mitlesenden ehrlich gesagt für sinnvoller.
Kaptain
8. Oktober 2018 at 10:41hm ja. spannender text aber auch an einigen stellen problematisch
1. glaube ich besteht ein missverständnis darüber, für wen eigentlich im internet diskutiert wird. mit wem ist klar: dem jeweiligen gegenüber. aber das internet ist ein spezieller öffentlicher sozialer raum, der ganz stark durch selbstinszenierung geprägt ist und ständig die heutige form “diskursiv” ausgetragener ehrenhändel produziert. dabei will keiner zurückstecken, weil diese “niederlage” hier quasi ewigwährend sichtbar sei für das publikum. ich denke, für genau dieses argumentiert man, was ja auch das buhlen um likes, also zustimmung, zeigt. und in dieser hinsicht kann es sehr sinnvoll sein, mit solchen leuten zu diskutieren, um gerade unentschlossenen, stillen mitlesenden argumente zu bieten.
2. wird hier etwas zu viel mit der “faktizität” bestimmter erkenntnisse als argument hantiert, in gewisser weise also ebenso mit vermeintlicher historischer korrektheit. ich glaube das ist nicht nötig und schwierig, da bestimmte konstruktivistische annahmen wieder zurückgenommen werden.
vor einiger zeit erschien ein artikel zu wikingerkriegerinnen. frauen hätten also auch gekämpft. das problem dabei ist, dass diese aussage schon wieder vornherein von unseren kategorien ausgeht und diese ins frühmittelalter schleppt. denn es wäre erst einmal zu fragen, ob jene kriegerinnen tatsächlich zeitgenössisch weiblich gelesen worden sind. quellen- und forschungsbegriffe werden mal wieder nicht eindeutig getrennt.
besser finde ich daher die aussage, dass es eigentlich um heutigen sexismus geht, dem unsere eigenen kategorien zugrunde liegen. je mehr sich diese aber (hoffentlich) auflösen, umso mehr sollten wir auch in der medialen verarbeitung aufhören, diese zu reproduzieren. warum keinen weiblichen julius caesar? entscheidend, auch historisch, ist dessen kulturelles geschlecht. dass dies historisch in gewisser hinsicht auf einem biologischen konstrukt basiert muss man nur rekonstruieren und kenntlich machen aber man sollte es nicht reproduzieren. man könnte also die rolle des julius bspw in einem film durchaus von einer frau* spielen lassen, sofern man die nötigen attribute des kulturellen geschlechts darstellt. was scheinbar dagegen spricht, ist lediglich unser defizit, nachwievor in dichotomen kategorien zu denken.